Entrevista a Manuel Lucena Giraldo por "Ciudades y Leyendas"

Manuel Lucena Giraldo nació en Madrid en 1961. Es doctor en Historia y Geografía por la Universidad Complutense de Madrid e investigador científico del CSIC. Ha sido profesor e investigador en Universidades españolas y extranjeras y colabora en prensa, radio y televisión tanto en España como en América.

Entre sus publicaciones cabe destacar: Laboratorio tropical, Premoniciones de la Independencia de Iberoamérica, A los cuatro vientos: las ciudades de la América hispánica. También ha sido coordinador de CAMINAR ESCRIBIENDO y VIAJES A LAS RUINAS (Revista de Occidente, enero de 2008).

Ciudades y Leyendas, de reciente aparición, es el libro que servirá de base para esta entrevista.

ENTREVISTA

Hola, Manuel... Hoy vamos a comentar tu libro Ciudades y Leyendas. Eres historiador ¿Cómo surge el interés por las leyendas? ¿Qué representan para ti?

Durante largo tiempo me he ocupado de investigar el hecho urbano, de modo que pude definir que una ciudad se compone de tres elementos, la materia urbana (el ladrillo), la comunidad de personas que la habitan y las instituciones. Desafortunadamente, desde la Ilustración la dimensión humana de la ciudad ha quedado relegada, y con ella también los relatos urbanos, la narración que explica la ciudad a los que la habitan, disfrutan y sufren. Este interés por rehumanizar la ciudad me lleva a interesarme por las leyendas urbanas y a ello se suma el interés de Planeta por el asunto. El resultado es este libro.

¿Se pueden diferenciar las leyendas basadas en hechos reales de los simples cuentos?

Perfectamente. Las leyendas siempre contienen esos elementos y personajes reales, presentan hechos extraordinarios como si hubieran acontecido, son relatos explicativos de nuestra particular circunstancia local. Los cuentos son enteramente ficticios.

Muchos de los personajes que nos muestras en tu libro han existido realmente (reyes, nobles...) ¿Cómo surgieron episodios inverosímiles en torno a sus figuras?

Las leyendas son relatos funcionales porque sirven para explicarnos cosas, tejen una geografía simbólica e inmaterial en el mundo gracias a la cual podemos responder las grandes preguntas: de dónde venimos, cómo se construye el tiempo, por qué hay batallas o guerras que se deben recordar, por qué las palabras significan cosas, por qué surge el amor entre personas. De ahí que incorporen personajes reales, que representan arquetipos en la memoria de la gente: el bueno, el malo, el santo, la reina, la doncella.

Los habitantes de la Edad Media ¿creían realmente en hadas, dragones, duendes...?

La realidad está hecha de verdad y de ficción al mismo tiempo, entonces y ahora. Y los relatos parten de esta premisa. Si Marco Polo no hubiera contado cosas imposibles de China nadie le hubiera creído. ¿Y de verdad no te parece increíble (no-creíble) que hayamos llegado a la luna?

¿Qué papel jugó la Iglesia y su concepto "Cielo-Infierno", además del poder que ostentaba, en las ideas y forma de vida de nuestros antepasados?

Jugó un papel fundamental para construir la vida de las ciudades y de las personas, pues les dio un orden, una ley, unas premisas de sentido y derecho común. Fuera de las normas existe la peor barbarie, no tener ninguna, porque entonces los débiles son arrasados por los fuertes. Su contribucion al orden civil fue fundamental y no precisamente represivo como se suele creer.

La mayoría de historias-leyendas se han ido engrosando y transmitiendo de forma oral... ¿Qué hizo, según tu opinión, que determinados hechos se distorsionaran hasta convertirlos en inverosímiles?

La vida está llena de realidades inverosímiles que las leyendas explican: muertes y traiciones de reyes, invasiones de infieles, terremotos, y tambien historias de amor, humor y juego. El relato legendario provee una explicacion a lo inexplicable que los seres humanos necesitamos individual y colectivamente.

Manuel... Durante un periodo convivieron en la Península moros, cristianos y judíos ¿Cómo era esa mezcolanza en general? Porque a veces había entendimiento...

Hay un mito de la España de las tres culturas que convivieron, que al menos en parte es real y al menos en parte imaginario. Lo importante es que esa experiencia fue común a toda la península de Guipúzcoa a Tarragona, Badajoz o Córdoba. Las maravillosas leyendas que dejó esa experiencia cultural e historica muestran el esfuerzo y la tensión por vivir con gentes diferentes.

Las leyendas recogidas en tu libro, muchas de ellas de esa época de convivencia y/o guerra, ¿parten de un grupo en particular o son una mezcla de los tres?

Granada y Toledo, por ejemplo, tienen muchas leyendas, lo que evidencia la función que tuvieron como relatos que explicaban cómo era cada grupo. Y por supuesto cómo se debía comportar uno en relación a otro, para no caer en castigo o pecado. Pero las leyendas también muestran el triunfo de la voluntad individual del hombre modesto del común frente a los poderosos, la existencia de justicia en el mundo y en el cielo.

En más de una ocasión hay referencias a personas emparedadas vivas... ¿Era una práctica real o sólo nos ha llegado a través de historias ficticias?

El emparedamiento era aplicado en determinados casos, según nos han mostrado los estudiosos de la historia del derecho. También había emparedamientos voluntarios, por extraño que nos parezca.

¿Qué ocurría si dos jóvenes pertenecientes a grupos distintos (moros, cristianos, judíos) se enamoraban? ¿Eran factibles esas uniones?

Las relaciones amorosas son muy recientes como las entendemos nosotros, tienen apenas dos siglos. Antes eran una suma de interés de la familia o el linaje, intercambio de bienes, posición o trabajo y solo residualmente voluntad individual. Así que lo que conviniera al grupo familiar era lo decisivo.

Y volviendo a la pregunta anterior: ¿Trascendían de igual modo esas "uniones" entre gente noble o el pueblo llano?

Del mismo modo, eran una base de intercambio y preservación de la comunidad. Los individuos debían sacrificarse por ella.

Manuel... ¿Existía algún tipo de procedimiento para determinar que una persona era bruja, por ejemplo?

En caso de intervención de la inquisición ésta contaba con expertos que debían dirimir si había encantamiento, posesión diabólica o fingimiento, para actuar en consecuencia.

A través de las leyendas recogidas en tu libro, vemos una población de élite totalmente combativa, ambiciosa y sin ningún tipo de sensibilidad hacia los más allegados... ¿Eran realmente así?

Bueno, no creo que en nuestro tiempo sea muy diferente, al menos en algunos casos.

Los poderosos inteligentes sabían que sin una base social de gente adicta este peligraba, y las respuestas de la gente común, hombres y mujeres, eran creativas e imaginativas frente a las agresiones.

¿De dónde surge la historia, o idea, de que Hércules fue el fundador de Sevilla, Toledo, Barcelona y La Coruña?

De nuestro maravilloso trasfondo grecolatino clásico. ¿Qué mejor para una ciudad que haber sido fundada por un héroe virtuoso?

Madrid, en cambio, parece más reciente...

Es un emplazamiento visigodo retomado por los musulmanes y fundado como capital de un imperio global por Felipe II. Nos está nada mal.

Algunas historias, Manuel, aunque hoy en día nos parezcan fantasiosas, poseen cierta lógica y es fácil "verlas" circular entre las gentes de hace quinientos o mil años; otras, sin embargo, suenan totalmente ficticias y con un marcado carácter moralizador, como por ejemplo la que cierra el libro ¿Distinguían nuestros antepasados esas diferencias o para ellos constituían una realidad?

Como señalé antes vivimos y nos orientamos mediante símbolos y estos son reales y ficticios. Por supuesto, se distingue o intenta distinguir lo ficticio de lo que no lo es. Pero todo ayuda a vivir.

Manuel... ¿Existe algún lugar en nuestra geografía especialmente rico en leyendas? ¿Hay diferencias notables entre ciudades o comunidades?

Ciudades de mestizaje y convivencia cultural, Granada, Toledo, la Barcelona mediterránea y mestiza, el Madrid cortesano y barroco, la Sevilla abierta a las Américas, por ejemplo, pero hay un riqueza en leyendas extraordinaria en toda España.

La leyenda de Jesús el Rico, en Málaga, ha propiciado que todavía en nuestros días se indulte a un preso el día de Miércoles santo... ¿Sabemos qué criterio se sigue para elegir a ese preso? ¿Es indiferente que tenga delitos de sangre, por ejemplo?

Hoy diríamos que se debe tratar de un caso humanitario, un preso reinsertable y sin delitos de sangre

¿Cuánto hay de historia y cuánto de leyenda en los amantes de Teruel? ¿Quién hizo construir ese mausoleo?

Juan Martínez de Marcilla e Isabel de Segura fueron personajes reales y la tragedia se produjo porque el padre de ella la obligó a casarse con otro. Lo interesante es que ese suceso se convirtiera en seña de identidad de Teruel y sus habitantes hasta hoy.

Manuel... ¿Estás trabajando en otra obra o tienes previsto publicar algo a corto plazo?

Hay varios proyectos en marcha, que se están definiendo. Pero ya sabes que da mala suerte hablar antes de tiempo…

A mí me parece que tu libro es, fundamentalmente, una obra de leyendas pero muy rico en Historia ¿Cómo lo definirías tú?

Es un libro de no ficción, en el sentido en que es el libro de un historiador que se apoya en las investigaciones de antropólogos, folcloristas, filólogos y otros historiadores que hicieron un extraordinario trabajo de recolección de leyendas que de otro modo se hubieran perdido para siempre.

Pues por mi parte ya está. ¿Te gustaría añadir algo más?

Gracias por tu interés

Muchas gracias, Manuel, por la entrevista. Ha sido un placer y un enriquecimiento importante leer tu libro.

Espero que disfrutéis leyendo estos relatos, llenos de respuestas y sabiduría para nuestra propia vida.

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