Entrevista a Toti Martínez de Lezea por "El Jardín de la Oca"

A Toti Martínez de Lezea le tengo un especial cariño que viene de hace un buen tiempo ya. Descubrirla como escritora fue una sorpresa para mí; yo, que siempre leía las opiniones de los demás sobre sus libros, jamás la había leído. Un día decidí remediarlo y me pregunté por qué no lo había hecho antes. Como escritora, como narradora, como historiadora, es una experta, y como mujer, estupenda. Tras leer "La herbolera. Una joven curandera acusada de brujería", "Brujas" y "Leyendas de Euskal Herria" le hice mi primera entrevista, y ahora que he leído su último libro, "El Jardín de la Oca", tengo el honor de volver a repetir.

En "El Jardín de la Oca" (Maeva) se unen en el camino de Santiago diversos personajes en busca de una respuesta y, por motivos personales, de un peligroso asesino que en su día fue mano cruel inquisidora. Como digo en mi reseña, un conjunto de aventuras, thriller, misterio, personajes de distintas razas y formas de pensar, donde igual conoces a los judíos como a los musulmanes, a los agotes como a los templarios, a los religiosos como a los constructores de catedrales, a los campesinos como a los cátaros… narrados por mano experta y gran conocedora de lo que relata, es un libro que a cualquier amante del tema, de los libros de Toti Martínez de Lezea, de la Edad Media, o de la novela histórica y el thriller no debería perderse.

ENTREVISTA

Toti, la primera pregunta es obligatoria ¿es el juego de la oca, o El Jardín de la Oca, el leit motiv para contarnos en realidad una historia mucho más compleja?

Digamos que es el hilo conductor, la senda por la que transcurren unos personajes cuyas vidas se entrelazan, se separan o se enfrentan dependiendo del momento y que, finalmente, acaban encontrándose en el Jardín de la Oca, la última etapa del Camino y, también, la última casilla del juego.

Tu novela está ambientada en el camino de Santiago y hay muchas obras publicadas sobre el mismo recorrido. Dile a los lectores qué tiene o qué diferencia "El Jardín de la Oca" de otras?

Cierto que existen bastantes novelas ambientadas en el Camino de Santiago, pero ninguna es igual a otra porque, aunque el recorrido sea el mismo, no lo es la intención del autor/a a la hora de contar su historia. Cada cual emprende su camino en el lugar que le es propio y lo hace a su manera. No creo en griales, tesoros ni hechos extraordinarios y nada de esto encontrará el lector en "El Jardín de la Oca", pero sí encontrará una manera de ver la vida que es igualmente válida hoy que hace ocho siglos.

Dime una cosa ¿cómo se te ocurrió utilizar el famoso "juego de la oca" para escribir esta historia ¿dónde viste esa conexión que te hizo ponerte a escribir inmediatamente la novela y cómo es posible sacar de este tablero todo un mundo medieval de posibles secretos templarios?

La conexión existe desde antiguo y se ha escrito mucho al respecto: que si era una representación del Camino, que si un plano de las encomiendas secretas del Temple, que si un tablero de adivinación anterior a las cartas del Tarot... Se me ocurrió utilizar todas estas teorías desde las diferentes visiones de los protagonistas de la novela y "jugar" a mi vez.

Creo que has quedado muy satisfecha con tu novela ¿me equivoco?

Siempre quedo satisfecha con lo que hago; de otra manera, no lo daría a publicar. Puede que con el tiempo cambie de opinión, piense que ésto o aquéllo habría quedado mejor expresado de otra manera, pero me entusiasmo mientras escribo y disfruto mucho.

Nos movemos en la Edad Media, con un conjunto de razas y religiones que conocemos porque nos informamos (judíos, cristianos, musulmanes, cátaros), pero en tu novela hay un "agote", algo que en la actualidad o no existe o ya no es noticia. Háblamos de los "agotes" y por qué estaban tan discriminados…

Los agotes sufrieron una discriminación brutal desde, al menos, el siglo XII hasta el XX. Vivían en ambas vertientes de los Pirineos, desde Huesca hasta el País Vasco, y en algunos momentos fueron obligados a llevar cosida una pata de oca roja sobre el hombro izquierdo. Se decía de ellos que eran leprosos, o descendientes de leprosos, lo cual es incierto ya que existían leproserías y todos los enfermos estaban obligados a vivir en ellas. Éstos, no obstante, vivían en los pueblos. También se decía que eran los carpinteros que fabricaron la cruz en la que murió Cristo, que tenían rabo, que hedían y otras sandeces por el estilo.

Eran cristianos y, sin embargo, estaban obligados a entrar en la iglesia por una puerta aparte y a colocarse en el fondo; no se les permitía el matrimonio con otros que no fueran agotes; se les enterraba de noche al borde de los caminos o en tierra no consagrada... Y se ignoran las razones. Personalmente, pienso que eran los descendientes de los últimos paganos de nuestra tierra y de ahí la aversión hacia ellos.

Uno de los personajes, Ugo Ermengol, se presenta como caminante de Santiago de oficio ¿hubo quienes realmente tomaran como oficio realizar el camino de Santiago?

¡Por supuesto! Al organizarse "oficialmente" el Camino, los benedictinos y los reyes crearon una red de hospederías, hospitales, por lo general cada 30 kms. Fue una forma de controlar y adoctrinar a los caminantes, que eran muchos miles a lo largo del año. Con comida, cama y a veces baño gratis, mucha gente que no tenía trabajo ni dinero se dedicaba a ir y venir con la disculpa del peregrinaje.

Toti, a pesar de que no dejo de leer lo mismo sigo sin acostumbrarme: en esa época algunas personas basaban prácticamente su alimentación en un trozo de queso, un trozo de pan y un poco de vino. Veo una época tercermundista…

Tercermundista en nuestra época y en esta parte del mundo; bastante normal en la de ellos. Las sequías, las guerras, las epidemias hacían verdaderos estragos. A eso, añádele que la tierra no era de los campesinos sino de nobles y clérigos, y tenían que pedir permiso para pescar en el río del señor, para cazar una liebre en el bosque del señor e, incluso, para recoger ramas del suelo para calentarse.

Robert Lepetit es uno de los protagonistas principales y, además, el nexo que une al resto de protagonistas. Un hombre oscuro, con las manos dañadas, que produce pavor y que, además, está excomulgado y es un asesino sin escrúpulos. Su obsesión y su guía es el "Libro de la Revelación" de San Juan. ¿Fue San Juan más hereje que santo o Robert Lepetit interpretaba lo que quería?

San Juan, o quien quiera que fuera el autor del Apocalipsis, escribió un libro profético. Desde el siglo I se ha intentado descifrar sus profecías y, según las personas, lugares y épocas las interpretaciones han sido diferentes. En mi novela, Robert Lepetit interpreta el Libro a su manera. De todos modos, la palabra "herejía" sólo significa una opinión o doctrina contraria a la ortodoxia oficial. De ahí que cualquier disidente religioso fuera automáticamente tachado de hereje y sus ideas, de heréticas.

Tu personaje produce terror a quienes lo conocen, pero en un momento dado sus anteriores empleados, Ferrán y Dominga, después de ser definitivamente libres, vuelven a acatar sus órdenes. ¿Ante qué tipo de personalidad estamos? ¿En el día de hoy se podría decir que Robert Lepetit sufría alguna psicopatía?

Yo más bien diría que, además de ser un psicópata de cuidado, Lepetit representa un tipo de persona que nos es bien conocida: aquélla que cree hallarse en posesión de la verdad, integrista, intolerante e insolidaria, lo que le lleva a ser también cruel con quienes no le siguen y, curiosamente, ejerce un gran atractivo en otras personas. ¿Cómo entender sino el carisma de odiosos personajes de la Historia, megalómanos, asesinos, tiranos, dictadores, y su influencia sobre las masas?

De hecho Lepetit interpreta en cada palabra o frase una profecía: una mujer embarazada vestida de amarillo, un dragón rojo… ¿crees que cualquiera que necesite creer en algo puede ver señales donde no las hay o esto es más propio de fanáticos como Lepetit?

Creo que la fe no precisa de señales ni de interpretaciones. Se cree en algo o no se cree. Sin embargo, existen muchas personas que ven, o creen ver, señales divinas y otras, que necesitan verlas para creer.

Sin salir de las creencias religiosas, en un momento dado Diego Díaz explica que la religión en la que lo adoctrinaron sus padres adoptivos era tan cristiana -o más- que la doctrina romana, que se basaba en las Sagradas Escrituras y rechazaba el lujo y las riquezas del Obispo de Roma y de sus sacerdotes ¿Qué había ahí de herejía a ojos de Lepetit?

Robert Lepetit es un personaje complejo. Existió realmente y lo utilicé en una novela anterior, "El verdugo de Dios", en la que recorría el Camino de Santiago desde Champagne hasta el sur de Navarra. Fue un teólogo dominico que colgó los hábitos para seguir a una mujer cátara hasta Milán. Tiempo después regresó a París y pidió ser readmitido en la orden dominica. Al haber estado entre cátaros, conocía sus símbolos y contraseñas, así que fue nombrado inquisidor. En este puesto, persiguió a los cátaros del norte francés y también a quienes no lo eran hasta ser expulsado de los dominicos. Posteriormente fue excomulgado por insultar al Papa y ahí se pierde su pista. A sus ojos, era herejía todo lo que no fuera pensar y actuar a su modo.

Por cierto que la propia Iglesia mantenía alejado del populacho el Nuevo y el Antiguo Testamento ¿qué peligro entrañaba para ellos?

El conocimiento y la capacidad de pensar por sí mismos, sin necesidad de "pastores" ni guías, sin intermediarios que interpretasen los libros sagrados. Si por ellos hubiera sido, seguiríamos sin poder leer más allá de unos cuantos libros piadosos. El "Índice de libros prohibidos" institucionalizado por la Inquisición con el apoyo de la Iglesia y de los Estados fue una censura en toda regla dirigida a controlar al pueblo, a atemorizarlo y a mantenerlo callado.

Es curioso que Lepetit, cuando decide llevar a cabo su propia organización, la primera parrafada que suelta a los primeros apresados habla sobre la mujer, en textos bíblicos, donde ésta es ramera, prostituta, engañosa y perversa… pero Lepetit asocia esto a la Iglesia de Roma y su relación con reyes y gente poderosa…

Ésa era la interpretación cátara del Apocalípsis y, también, de otros disidentes de la Iglesia católica. En la Edad Media, la Iglesia controlaba de manera absoluta los destinos de todos los reinos de Europa, ponía y deponía reyes, marcaba las leyes y gozaba de un poder "divino" difícil de refutar. No obstante, al mismo tiempo, se compraban y vendían los cargos eclesiales, incluido el papado; el nepotismo, el abuso y la acumulación de riquezas eran habituales en los miembros del clero.

Lepetit se siente traicionado por la Iglesia a la que ha servido fielmente y asume los postulados heréticos, pero sólo los que le interesan a él.

Toti, la forma de actuar de Robert Lepetit para conseguir acólitos, aparte de sectaria, me recuerda mucho a técnicas del Holocausto porque parecen que van más allá de su trabajo en la Inquisición… El ser humano tiende a repetirse una y otra vez ¿por qué crees que puede ser?

El Holocausto fue un genocidio, pero no ha sido el único en la Historia de la humanidad, para desgracia del género humano. Los hubo antes y los ha habido después. Y es cierto que los patrones de comportamiento se repiten una y otra vez. Ya dice la sabiduría popular que el hombre es el único animal que tropieza dos veces con la misma piedra. Por una parte olvidamos y no aprendemos, y por la otra, la maldad es un arma poderosa que acaba siendo vencida, pero ¡deja tantos cadáveres a su paso!

La tuya es una novela de personajes que se cruzan constantemente, que se unen con un solo motivo, no importándoles sus diferencias raciales o creencias religiosas, pero también comentas en "El Jardín de la Oca" que todos estos pueblos, exceptuando los cristianos, eran discriminados de una u otra forma. ¿Crees o sabes si hubo pueblos que congeniaron bien a pesar de sus diferencias para formar grupos inusuales en la época medieval?

Digamos que, en los reinos de España, los cristianos toleraron no tanto a otros pueblos, sino a sus compatriotas de otras religiones. No hay que olvidar que musulmanes y judíos eran tan españoles como los cristianos. Y sí, en muchos pueblos llegó a existir una convivencia armoniosa entre estas comunidades.

Existe documentación abundante sobre dichas relaciones, comerciales, vecinales y culturales. Hasta que la política de tolerancia dio lugar a la persecución, más que nada debido a la envidia, a la ambición y a la acción de mentes obtusas que se creyeron superiores. La acción de mi novela transcurre en uno de esos periodos de relativa calma.

Además ¿vivimos en una época en la que la Inquisición aún existía pero ya no se hacían "juicios de Dios"? ¿Era eso lo que mantenía más o menos a salvo la vida de los demás o quizás el rey de Castilla y de León en ese momento?

La Inquisición acababa de empezar a dar sus primeros pasos y continuaría su andadura de seis larguísimos siglos durante los cuales controló y censuró creencias, pensamientos, escritos, modos de vida... ¡Fue tremenda!

La época que yo describo es una época excepcional en la que la tolerancia fue bastante manifiesta en los reinos de España, pero que, desgraciadamente, duró bien poco. Alfonso X el Sabio, rey de Castilla y de León, era un hombre ilustrado que se rodeó de otros hombres sabios sin importarle su procedencia ni religión e impulsó la Escuela de Traductores de Toledo en la que trabajaban codo a codo cristianos, musulmanes y judíos.

En el recorrido que hacemos visitamos distintas ciudades, poblados, montañas, conocemos iglesias, catedrales en construcción, etc… De esta forma conocemos a través de los protagonistas distintas versiones de la Virgen. Hadi al-Suri, el herbolario musulmán, se pregunta cómo es que posible que la Virgen tenga tantos rostros distintos si siempre se trataba de la misma persona. ¿Esto era y sigue siendo así hoy día, no?

Imagino que sí... Ten en cuenta que el comentario de Hadi al-Suri puede interpretarse de dos maneras.

La primera, desde el razonamiento lógico de un musulmán cuya religión prohíbe representar a Dios y los personajes sagrados porque ¿cómo representar la divinidad? ¿Acaso alguien ha visto su rostro?

La segunda, viene a cuento de que, en efecto, existen miles de imágenes de la Virgen y ninguna es igual, acaso parecida, ni representan los rasgos de una mujer semita, sino los de una mujer idealizada, hermosa, rubia, con ojos claros, en algunos casos. En otros, es bastante fea y deforme. ¡Vamos, que el escultor no se lució! De todos modos, no es su imagen lo que importa, sino lo que representa.

Lo que ya no está tan claro, quizás, es por qué existe una Virgen blanca y una Virgen negra (que siguen siendo la misma)…

No del todo... Las vírgenes negras fueron, en realidad, representaciones de la Diosa Madre, la creencia primigenia de la humanidad, anterior al Dios Padre. Los templarios trajeron a Europa la veneración mariana en el siglo XII, apoyados por los monjes del Císter, para erradicar la creencia pagana en la Diosa Madre que subsistía con fuerza en tierras cristianas. Y la trajeron en forma de imagen no muy alta, con una corona sobre la cabeza, sentada en un trono, con un niño en la izquierda y un cetro en la mano derecha. Y negra, el color de la Tierra, muy parecida por no decir igual a las representaciones de la diosa egipcia Isis, antiguas de 4000 años. Las vírgenes blancas son posteriores y se amoldan más al gusto occidental.

Tú no eres dada a dar por ciertas las leyendas -de hecho en el caso del tesoro de los templarios se nota-, sin embargo hablas de una talla que describe el "Libro de la Revelación" donde está el Mesías rodeado de los ancianos del Antiguo Testamento, ángeles y apóstoles, que a Lepetit le confirma que aquél es el lugar profetizado. ¿Existe esa talla en Compostela?

¡Sí! Es la más hermosa obra del arte románico en la Península, una joya. Es perfecta, bella hasta decir basta. Una se queda prendada al verla y se le pasa el tiempo en su contemplación... Es el Pórtico de la Gloria de la catedral de Santiago de Compostela construido por el Maestro Mateo en el siglo XII.

Por cierto, tu libro cuenta con una ilustración del Juego de la Oca magnífica que, aparte de en la portada, puede verse en su interior con más detalle. Presume un poco anda, di a los lectores quién la ha hecho porque es de chapeau.

Es de Aritz Albaizar, mi hijo, y sí, me encanta cómo diseña. Ha realizado varias de las portadas de mis libros.

Ahora sí Toti, tengo que decirte que (como siempre) he disfrutado con tu libro, que me ha enganchado, gustado y he llegado a encontrar la forma de robar tiempo al tiempo para poder leerlo. Creo que eso lo dice todo. Muchas gracias por tu libro y por la entrevista y un beso fuerte.

También yo, querida Anika, he disfrutado como siempre con esta charla contigo, y soy quien debe darte las gracias por tu trabajo y por mantener tu página web contra viento y marea. Sin personas entusiastas como tú, el mundo de la Literatura sería bastante aburrido.

ver + Toti Martínez de Lezea